我在他2010年的书中，生命提升：进化的十大发明，伦敦大学学院的生物化学家尼克·莱恩雄辩而清晰地探索了生命的重大问题：生命是如何开始的，为什么我们会衰老和死亡，为什么我们会发生性行为。莱恩一直在稳步构建另一种进化观，而不是用基因来解释一切。他认为，在进化史上的一些重大事件，包括生命本身的起源，最好通过考虑能量来自何处以及如何使用来理解。莱恩在2015年的书中描述了这些想法，关键问题:为什么生活是这样的?. 最近，比尔·盖茨称之为“对生命起源的惊人探索”，莱恩补充道，“是那些让你说：更多的人应该知道这家伙的工作的原创思想家之一。”鹦鹉螺他在伦敦的实验室里找到了莱恩，问他对衰老、性和死亡的看法。
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采访记录
尼克·莱恩:我是尼克·莱恩。我在伦敦大学学院的遗传、进化和环境系工作，我研究的是真正的能量学——生命是如何获得能量的，以及由此产生的后果，这可以追溯到生命的起源，一直追溯到我们为什么衰老和死亡。
菲利普·鲍尔：尼克，这是你的工作给我留下最深刻印象的一点，它将生命科学中看似完全不同的主题——进化、生命起源、复杂性的开始，一直到性和死亡——联系在一起；它在某种程度上看起来有点不同于我们所看到的基于基因的标准达尔文主义图像，尽管它与之并不矛盾。
我想知道我们是否可以从你知道的东西开始，我们都可以与性和死亡有关，因为它们是像我们这样复杂生物文化的一个巨大组成部分。我们花了很多精力去思考和做与这两件事相关的事情。在你的书里，权力、性和自杀你说了一些关于这两个人的惊人的话。你说，“性冲动什么时候会被判死刑，为什么？”你能解释一下你的意思吗？
荷兰：性是由复杂的细胞进化而来的，所以如果我们回到细菌等等，它们就不会像我们所知道的那样进行性行为。他们做的事情有点相似，所以他们交换基因，这就是性的本质：它移动基因，我们以不同的方式组合它们。但我们被称为真核细胞，这包括我们，但它也包括植物，比如蘑菇，真菌等等，我们都有性行为，这本身就相当了不起。
我们甚至不知道性的好处是什么。有很多想法，很多理论，其中一些在某些情况下确实是正确的，另一些在其他情况下是正确的；但这是在进化过程中在这一庞大的复杂细胞群中产生的东西，它似乎是必要的，而且它与死亡紧密相连，因此实际上，选择作用于我们的后代，我们通过性产生后代，我们越是将资源集中于产生后代，我们越是关注性，我们在进化方面就会做得越好。所以这两种力量以一种我们在细菌中看不到的方式结合在一起。如果我把所有的资源都集中在性生活上，那么我就可以有效地从长寿中获取资源。我让他们活得更长，所以我缩短了我的寿命，几乎是故意的，从进化的角度来说。
PB:同时，你似乎在暗示，性和死亡这两件事都是关于一种卫生，一种应对细胞中积累的损害的方式。你可以说，如果你愿意，性可以通过交换基因来补偿对基因的损害;死亡可以补偿细胞受到的损害。因此，我们的细胞一直在死亡。你能说说这两者之间的关系吗，和生活中累积的伤害有什么关系?
荷兰：是的，好的，从这个意义上说，死亡作为受损细胞的消除是一个非常特殊的过程，它规划了细胞的死亡，所以它是由基因控制的，它需要能量，这是非常慎重的;它是由基因控制的，是故意的，通常被称为细胞凋亡，受损的细胞会杀死自己，移除自己，通常由干细胞群中全新的细胞取代。
现在，性在个体层面上起着作用，它通过重组基因来实现这一点，所以你把新的基因组合在一起，而这在自然选择方面真正起到的作用是增加个体之间的差异。它让你成为一个可见的基因组合。从技术上讲，它增加了人口的可变性，这有助于自然选择，以了解人与人之间的差异。自然选择所看到的人与人之间的差异是生殖，它又回到了性。这是你要留下多少后代的问题，特别是对于男性来说，这是非常偏向于相对较小比例的男性留下更多的孩子，你知道一条相对较大的尾巴几乎没有孩子，所以这在人类社会中不太明显。但如果你看一下鸟类或其他东西，你会发现雄性在繁殖成功方面有很大的偏见，而雌性在这个意义上的偏见要小得多。
PB：你是说有些男性做得很好…
荷兰：是的。
PB：……有些做得很差？
荷兰：是的。那是什么做的选择是最好的,如果你喜欢最好的基因,让更多的副本自己和性所做的是增加变异的人群中,有一些非常有效的男性,一些相当无效的男性和给机会更有效的男性。从人类的角度看世界并不是一种令人愉快的方式，但这基本上就是进化所做的。
PB：所以你可以从遗传学的角度来解释性，从为什么达尔文的优势来解释性…
荷兰：是的。
PB：但是，你一直想指出的一点是，还有比这更重要的事情，因为正如你所说的，你必须考虑到这一过程的能量，你投资于这些不同活动的能量成本。你可以追溯到细胞的这一部分，我们细胞的这一部分叫做线粒体，我认为我们应该花点时间来讨论这个问题。线粒体是什么？它们来自哪里？
荷兰：它们曾经是细菌，是进入另一个细胞的活前细菌。关于另一个细胞到底是什么样子或是什么，还有很多争论，但几乎可以肯定的是，这是一个非常简单的细胞，它们最终成为了我们细胞的能量包，所以我们生活所需的所有能量，都来自，都来自线粒体。这与衰老和死亡联系在一起的方式是，实际上我们是，生活是有代价的，做任何事情都是有代价的；而这一成本至少在某种程度上取决于我们的生活速度。因此，如果我们生活在一个非常快的速度下，事实上，我们往往会很快疲劳，我们在人类中看不到这么多，但如果你比较一下代谢率非常快的老鼠或老鼠的寿命，人们对固定的心跳次数非常熟悉，这并不是严格意义上的事实，但是新陈代谢率，我们吸氧和燃烧食物的速率和寿命之间有着非常密切的关系。
现在，这与性有关的方式实际上是一种转换。因此，在良好的条件下，我们将大部分资源集中在性成熟等方面。同样，我说的不是人类而是一般的动物，但这也超出了动物王国。我们把资源集中在性成熟和留下后代上，但如果条件非常不利，如果我们饿了或是其他什么，那么就有一种翻转开关，从性转变为蛋白质合成、膨胀，所有这些性特征到生存，所以，我们要关上舱门，等待不好的时刻到来。因此，这是一个基因转换，在过去十年左右的时间里，它确实是大多数老龄化研究的重点，它与代谢率无关，而是与我们集中资源的方式有关，我们要么将资源集中在性上，或者我们把重点放在生存上，比如限制卡路里摄入和各种基因突变，这些基因突变可以使非常简单的生物体的寿命延长一倍或三倍，对于像我们这样复杂的生物来说，这要困难得多，但他们正在翻转这个开关，将其从性成熟转向长寿。
PB：这涉及到我想问你的一件事，关于我们可以延长人类寿命的最佳策略的想法。看起来，你提到卡路里限制就是其中之一。似乎有一些关于哺乳动物热量限制的研究表明，实际上，在某些情况下，这是一种潜在的方法，可以显著延长寿命。这对人类有用吗？我们知道它是否有作用吗？
荷兰：我会说这是相当模棱两可的，即使我们观察恒河猴，几十年来对恒河猴进行了相当长期的研究，我们也得到了相互矛盾的结果。有人认为它非常有效，我的意思是非常有效，甚至在恒河猴身上也能延长30%或40%左右的寿命；另一些人则认为，他们随意给对照组喂食的食物，他们可以想吃多少就吃多少，实际上对健康是相当有害的，因此他们的寿命可能比他们应该做的要短。所以在实验设计中有很多不确定因素，而且需要很长时间，大多数人都不希望将他们的饮食限制在卡路里摄入量的40%左右。这很难做到。有些人这样做，但不清楚这是否真的延长了他们的寿命。
我们不一定燃烧更少的卡路里；只是我们用另一种方式燃烧它们。例如，我们倾向于从我们自己的身体中分解蛋白质和脂肪等，从而产生所谓的酮类，许多人选择生酮饮食，在这种饮食中，你摄入的脂肪和蛋白质高，碳水化合物少，而且可能产生显著的效果，不一定取决于寿命，但取决于营养素的使用和细胞代谢的流量。例如，人们早就知道，像癫痫这样的疾病可以通过生酮饮食加以控制，因为生酮饮食限制了大脑中兴奋性毒性发作的次数，这对人类功能有着相当深远的影响。它不会减慢新陈代谢的速度，只是把它转移到一个不同的区域。
PB：好的。我们似乎对这种延长寿命的想法有着非同寻常的渴望。有些研究人员认为，长寿没有潜在的限制。你认为人类长寿的真正可能性是什么？未来几十年的现实是什么？
荷兰：从进化的角度来看，几乎没有限制。这才是真正引人注目的。它的变化非常快，比如负鼠，在一个没有捕食者的岛上生活五六代的时间是它们寿命的两倍。对于新陈代谢率与衰老有关的观点，有各种各样的假设例外，例如，如果你仅仅从它们的新陈代谢率来推断，鸟类的寿命要比它们应该活得长得多。看起来它们实际上在做的是——我们又回到了线粒体——它们有效地封闭了自己的线粒体，比我们的好得多，所以它们不会泄漏那么多的自由基，这是一种相关性。它们之间的因果关系还不确定但有趣的是它们泄露的自由基比我们的线粒体要少得多。例如，一只鸽子可以活30年，最多可以活30年;而老鼠，因为有相同的基础代谢率和相同的体型，所以你可以预测相似的寿命，实际上只能活3到4年;所以寿命可能会增加十倍，所以可能性是存在的。在我们自己的例子中，我想说的是我们的大脑限制了我们。
但是如果我们替换我们的神经元我们也在重写我们自己的经历在这个过程中不再是我们自己，我认为这是延长寿命的真正惩罚，如果你喜欢的话，超过了神经元的自然最大寿命，大约120年。这就是我看到的真正的限制，就是我们如何防止我们的大脑随着时间的推移有效地失去质量，失去你的神经元连接，失去突触，这是我们储存记忆和经验的地方，无论你用什么方式。
这是一个困扰了我很长时间的问题，神经元中的线粒体是如何在这么多年里保持功能的，而在几乎所有其他细胞中都有一个更替，干细胞中基本上有一个原始的线粒体种群。似乎在神经元中甚至有神经胶质细胞的线粒体转移,本质上是周围的干细胞,这些干细胞向神经元和也的原因大部分脑癌症等等,所以有问题在大脑从干细胞的观点。但是有各种各样的机制与干细胞，神经胶质细胞和神经元之间的相互作用有关这些机制延长了神经元的寿命远远超出了我们的猜想如果它们只是自生自灭的话。我不知道这些能延长到什么程度来延长我们的寿命。我不确定是否有很多人真的希望人类活到300或400岁;我认为大多数研究人员试图实现的是延长健康寿命，使最大寿命保持在120岁，但我们不会在过去的30年里处于非常糟糕的健康状态。
PB：我想知道我们是否可以谈一谈细胞老化的特定机制，因为你提到了自由基。人们经常听说自由基，尤其是与饮食有关的自由基，以及我们应该如何服用含有抗氧化剂的东西来清除自由基。有人告诉我，事实上，细胞水平上的衰老机制还不是很清楚。我们对这些自由基的来源了解多少？他们有什么问题？我们能做些什么？
荷兰：嗯，那里有很多东西要打开。衰老的自由基理论，正如50或60年前最初提出的那样，实际上说线粒体产生这些活性形式的氧，称为自由基。我们呼吸的一定比例的氧气以活性自由基的形式释放出来，然后会破坏DNA，使DNA发生突变；它们可以破坏蛋白质，也可以破坏细胞膜本身，随着时间的推移，这种破坏逐渐形成所谓的错误灾难，细胞不再能够自我维持。
在过去的几十年里，这个理论，就像最初所说的，完全被推翻了;这不是真的。的想法,我们可以延长我们的生命或保护自己免受与年龄相关的疾病,包括癌症和痴呆症等等,通过大型抗氧化补充剂是不对的,有很多的大荟萃分析,整理所有的研究已经完成,抗氧化剂真的有帮助吗，事实上数据相当令人信服地表明如果你服用大量抗氧化剂补充剂，你可能会死得更早。并不是所有人都是这样，也不是所有时候都是这样，但总的来说，这些数据显示它不是有益的，而是有害的。因此，我认为现在大多数老年学家倾向于将衰老的自由基理论斥为过时——可能是衰老过程的一个因素，但可能是众多因素之一，不一定是因果关系。
自由基基本上是细胞内应激状态的信号。有各种细微的区别但如果出了什么问题，它们的行为有点像烟雾探测器，或者至少它们是烟雾，细胞被设置来检测自由基烟雾并做出相应的反应。抗氧化剂的问题在于，实际上，它们会使烟雾探测器失效，这不是一件好事，所以它们通常会让事情变得更糟。
烟雾探测器会引发应激反应，应激反应会改变对细胞具有保护作用的各种基因的表达，因此更多的自由基会产生具有保护作用的应激反应，这会使细胞的孵化期变短，让细胞活得更长，自由基是整个机制的核心，如果你愿意的话，这是这个翻转开关的一部分，就像我们说的，在性和长寿之间，细胞的应激状态部分是由自由基控制的，因此通过向其投掷抗氧化剂来干扰该信号，真的没有帮助。
在你的书中，有一件事让我印象深刻，你说:“为了活得更长，摆脱老年疾病，我们需要更多的线粒体。”为什么我们需要更多?
荷兰：我提到了鸟类和它们的有氧能力。实际上，他们所做的是增加线粒体的数量，这实际上减少了对每个线粒体和所有单个细胞的压力，等等；这很有趣。几乎有一条U形曲线，我觉得很有趣。如果我们考虑寿命，我们把爬行动物和乌龟放在一起，它们活得很长，而它们活得很长的原因是它们的新陈代谢率极低；它们几乎不动，所以它们活得很长，仅仅是因为它们的细胞没有受到任何真正的压力。在光谱的另一端，我们看到鸟类，它们的新陈代谢速度比我们快。它们有更高的体温，消耗更多的氧气，但由于它们的体型，它们比哺乳动物活得更长。事实上，它们似乎是通过选择真正高质量的线粒体来做到这一点的，并且拥有大量线粒体，因此它们增强了整个系统的功能。我们在中间，在中间。
与鸟类或爬行动物相比，我们的寿命相对较短，因为我们有相当高的新陈代谢，但我们没有鸟类拥有的高质量线粒体。部分原因是单个线粒体的质量，部分原因是它们的数量。所以鸟类的数量要多得多，我们的数量也比陆龟或其他动物多得多。例如，我们的肝细胞中线粒体的数量是乌龟的10倍。这似乎是，至少在我看来这还没有被证实这就是为什么我认为选择高有氧能力似乎能延长寿命。这是代代相传的，这也是为什么鸟类，还有蝙蝠，都需要很高的能量才能飞起来，活得很长。现在我们的寿命也比大猩猩或黑猩猩长得多，我们似乎经历了早期人类进化的一个阶段，在这个阶段我们增加了有氧能力，我们的耐力。这是否与在非洲平原上追逐瞪羚有关，我也不知道;这是有争议的，但与其他类人猿相比，我们肯定有很高的耐力和能力保持活跃。
PB：你说的话听起来好像这些充满活力的考虑因素对进化的进行非常重要，尤其是线粒体的存在，或者我们的细胞在某个阶段获得线粒体的事实，似乎在各种方面对随后发生的事情至关重要。我知道有时有人说，通过获取线粒体，我们不仅获得了这些方便的能量电池；正是这个过程似乎使细胞成为多细胞细胞，拥有能量资源去做各种以前做不到的事情。是这样吗？你能说说线粒体出现的那个进化时刻吗。
荷兰：地球上有一段非常奇特的生命历史我们对到底发生了什么还没有一个一致的解释，但本质上，细菌产生了非常early-4十亿年前或者thereabouts-and我有时显示一个幻灯片,我有一种细菌在一个角落里,然后我有一种时间栏底部穿过了40亿年,最后我们看到了一个一模一样的细菌,因为他们真的没有改变。我们看到35亿年前的细菌化石，它们看起来和现代的细菌一样，我有一种感觉，其他星球上的生命也会陷入同样的套路;提出细菌之类的东西可能相对容易，我们会看到细菌几乎无处不在这是我的希望和直觉;但复杂的生命只出现过一次，而且似乎已经出现了，我们现在相当确定，在某种基因组中，所以一个细胞进入了另一个细胞。这是肯定的——或者像我们在科学中所能确定的那样;我们非常不确定的是获得这种细菌的宿主细胞是什么以及获得这种细菌的是什么。我们真的不知道这段关系的基础是什么或者它的可能性有多大，或者它的后果是什么。
现在我对这是如何发生的有了一个相当强烈的观点，强烈是因为我认为它在科学上更具可能性。许多证据表明，如果寄主细胞是一种非常简单的类似细菌的细胞，叫做“archcheon”，那么它什么也不是。它没有细胞核来储存DNA，也没有性行为;它并没有四处吞噬其他细胞，而是通过某种偶然的意外，获得了一种细菌，进入细胞内并最终变成了线粒体。我们有两个非常简单的细胞，其中一个进入了另一个。现在我说这个的原因是很好的从科学的角度来看它预测真核cells-our自己的特别,所有这些特征类型的复杂cell-arose在这种情况下,宿主细胞之间的相互作用和细胞生活在里面,这是一个相当独特的安排。所有这些复杂性，包括性，包括寿命，衰老等等，都是在这种背景下产生的。这意味着线粒体,通常认为是电源组,他们一直很负责的进化的复杂性和仍然非常重要,我认为如果我们看到我们如何能延长人类寿命等,我们要思考一下,不是从这个角度来看，这是一个能量包，它只是一个细胞中成千上万个部分中的一个，但这是两个关键因素之一，它导致了所有的复杂性，并且仍然是它的核心;所以与其说是代谢率，不如说是细胞内的流量，以及线粒体控制细胞周期检查点的方式。 Whether a cell is going to make a copy of itself, divide, or die at that point, mitochondria are essential to all of that.
PB：你说那一刻是一个侥幸，我不禁想知道，因为这一事件似乎产生了这么多东西，也许这不是一个用科学手段还不能真正回答的问题，但你怎么认为，在多大程度上，这真的是一个侥幸？你认为这是一个等待发生的事件，还是你认为如果我们在其他星球上发现细菌，它们很有可能作为细菌存在数十亿年？
荷兰：我认为这是一个意外,这不是就是发生的事情所以我认为有一个趋势的范围内天文谁想找到智慧生命在宇宙中是一个倾向于认为,只要你有细菌,那么自然选择作用在大量的细菌几乎不可避免地产生了人类的智慧。这就是我称之为侥幸的原因。并不是说我认为没有环境条件可以促成这种情况的发生，可能有，但这不是一种自发或容易发生的事情。这是一种非常罕见的现象因为我们有小细胞它们并没有准备好携带另一个细胞它们有细胞壁;它们不会吞噬其他细胞。它们真正想要的是细胞提供给它们的东西。我想在这个领域工作的人对此没有共识但这是一个合理的可能性。
比如说，为了论证，这个细胞正在生产这个细胞所需要的东西，所以它们依偎在一起，你们离得越近，你们能从那个细胞获得的底物就越多。现在如果你能在它周围生长，你会越来越多，因此有选择的压力和进化的原因，看到细胞依偎在一起，事实上我们现在一直都看到。现在已经非常非常清楚了，例如细菌，通常有一个非常严格的化学计量，形成一个小球状的细胞，这些小球内有固定数量的细胞，它们为每个小球提供服务，但它们不会进入彼此内部。这在根本上是不常见的，要想让它发挥作用，几乎可以肯定的是，从一个基因转移到另一个基因，对于那个基因来说……基因转移一直在进行，但这是一个非常随机的过程，可能需要几百个基因和正确的几百个基因被转移；因此，定期开展这项工作存在障碍。所以“侥幸”或“意外”这个词实际上可能太强了。
有趣的是，几年前在日本海岸边的深海热泉中发现了一个细胞，它显然不是一个复杂的真核细胞，但也不是一个细菌——它介于两者之间——它的内部生活着细菌，所以看起来这可能是在极低的种群密度下再现了复杂性的进化。这些人已经找了15年了在找了成千上万个细胞之后他们只找到了一个;但是，如果现在有一个，那一定有成千上万的进化时间，所以它不一定试图排除其他地方的复杂生命——可能会因为类似的原因发生，但这肯定不是一个不可避免的向复杂智能生命的发展。
铅:没错。想想这样的过程，比如从能量的角度来思考复杂生命的发展，显然这给了我们一些新的可能性去思考它的后果，它是如何发生的;但你对能量学的关注更深入了，不是吗?你已经了解了能量在生命起源中所扮演的角色。你能谈谈这个问题吗，你认为能量学在生命起源中扮演什么角色?
荷兰：事实上，考虑到线粒体对我们的作用，以及它们产生能量的特殊方式，我们在呼吸时实际上在做的是，我们从食物中剥离电子，然后通过膜内的一根电线将它们传递给氧气。所以我们有一个电子流，从食物流向膜内的氧气，这个电子流为质子的挤出提供动力。这些只是氢原子的原子核，这是一种最简单的化学粒子，在所有生命体中都是如此。
因此，我们所拥有的东西非常类似于水力发电计划。实际上，我们在膜的一侧有很多质子，而在膜的另一侧只有很少的质子，所以我们得到了这个差异，它是部分带电的，因为质子有电荷，部分集中，这叫做质子动力。你几乎可以把它想象成星球大战或者别的什么。这是一个围绕细胞的力场，它绝对驱动一切，这就是我们自己的线粒体，我们自己的细胞中发生的事情。
但在过去的几十年里变得非常明显的是，它的应用以及光合作用如何以同样的方式工作或细菌做完全相同的事情。这整个生命的额外领域，古细菌看起来很像细菌，但它们的基因非常不同，但它们也这样做，它在整个生命中的普遍性和遗传密码本身一样令人震惊。这意味着它很早就出现了，但我们有一个悖论，这个机制非常复杂，如果你谈论这个产生这些质子梯度的机制，然后…它似乎很早，但它似乎太复杂了，不可能很早，所以这里有一个悖论，我想和许多科学家一样，任何一个悖论都是一件有趣的事情，你可以嗅一嗅，试着找出答案，结果发现有一个环境，一种特殊类型的热液喷口，它有自然的质子梯度穿过无机屏障，这就是可能是生命中能量流的起源的环境，以及为什么它以这种特殊的方式而不是其他方式。
所以它们几乎成了天体生物学的哲学问题。生活必须如此吗?可能是其他的方式吗?真的是那样吗?这要归结为实验这就是我们后面的反应堆;我们试图做实验来模拟这些喷口的条件来观察，是否有不同的质子浓度穿过势垒的结构，驱动了我们在生活中看到的那种有机化学?答案似乎是有效的，但还没有达到让我们兴奋的程度。
PB：最后，我只想问一些关于这一切的社会学问题，因为当我在20世纪20年代的《科学杂志》上回顾自然时，我被这样的问题深深打动了，自然界比如说，在20世纪20年代和30年代，那里的生物能学受到了相当大的关注。他们似乎随后就走了。我想随着遗传学作为一门分子科学的出现，我只是想知道你对为什么会发生这种情况有什么想法；为什么生物能量学似乎已经失宠了，还有你认为它是否会重新受到青睐？
荷兰：我认为，正如彼得·梅达瓦所说，科学是可溶的艺术，我认为在20世纪30年代，它似乎是可溶的。能量学是……人们刚刚意识到ATP或多或少是通用的。像糖酵解和发酵这样的过程，产生ATP，你可以在酵母中找到，也可以在人类中找到，但你也可以在细菌中找到，这是可以理解的化学过程。质子梯度的过程与此完全不同，在20世纪60年代和70年代有一段激烈的时期，称为氧磷战争，因此氧磷用于氧化磷酸化，这是呼吸的机制。在这段时间里，彼得·米切尔和其他人基本上研究出了呼吸是如何工作的，从那时起，我们基本上都同意呼吸是如何工作的，现在似乎已经理解了能量学的原理。它们的早期进化很难理解，因此人们对其兴趣不大；真正感兴趣的是研究蛋白质的结构，这些蛋白质实际上是把质子泵送过来的，这仍然在进行，你仍然可以看到自然界关于这类主题的论文但结构生物学并不是能量学;这是关于蛋白质是如何运作的。
所以它变成了死水，我会说，是的，这也是因为DNA。很容易理解为什么这变得如此令人迷惑，现在我们有如此多的基因组序列，以至于我们必须研究的数据量非常巨大。我认为有一种假设，或者说是一种希望，即模式将从所有这些数据中浮现出来，并解释为什么生命会以这样的方式进化。我个人认为这忽略了DNA最初是如何复制的整个能量基础。支撑生活的能量流是什么？它被忽视了；当然不是每个人都这么认为，但相对于研究基因的人数来说，这一点被严重忽视了。是的，我希望从能量流的角度来思考事物、生命会有一些复兴。
PB：嗯，我认为你已经给出了一个非常令人信服的案例，让你思考生活的方方面面，所以我们必须看看会发生什么。尼克，非常感谢。
荷兰：谢谢，很荣幸。
