W.当普林斯顿大学社会学教授道尔顿·康利谈到种族问题时，他的权威不仅仅建立在学术研究的基础上。20世纪70年代，他在纽约市的住房项目中每天都跨越种族界线，他是一个白人孩子，波西米亚艺术家的儿子。这栋名为马萨里克大厦(Masaryk Towers)的公寓楼，过去和现在都位于下东区一个以波多黎各人和非裔美国人为主的社区。康利在鹦鹉螺上周在办公室接受采访时，他的童年就像一场社会科学实验。他说:“即使你是少数族裔，你也能看到白人的明显优势，以及社会和文化资本的分化。”
穿过曼哈顿的明显不平等手段，塑造了康利职业的道路。“我在纽约格林威治村的富裕地区向我的家庭邻居的日常旅途日常旅程，在那里我们骗了我们的地址，所以我可以上学，”他说。“我认为这是真正让我意识到社会经济障碍，甚至作为孩子的开始意识到这种不平等水平和缺乏社会流动性和我们在美国的平等机会。”
鉴于使用生物学的政治手段的历史，这真的很重要，因为我们知道这不是一个生物学概念。
在获得社会学博士学位后，康利在2000年的回忆录中描述了他的童年，hon。他是三位其他书的作者，追踪在美国驾驶向上和向下移动性的社会电流，以及他们如何在家庭上留下持久的标记。然而，他已经开始感受到，社会学并没有让他赶到他。“我走了一个兔子洞，试图了解收入和财富对孩子的结果的真正效果，是什么是虚假的，是什么构成虚假效果？”他说。“它是文化吗？是遗传吗？“他说，“我说：”我决定进入野兽的肚子，并试图了解遗传如何影响孩子如何变得社会经济。“
2009年，康利获得了博士学位。生物学专业，专攻基因组学。他的生物教育结果出现在2017年的封面之间基因组因子：社会基因组学革命揭示了我们自己，我们的历史和我们的未来那威斯康星大学 - 麦迪逊大学与社会学，应用经济学和人口健康科学任命的公共事务教授共同编写。
在我们的鹦鹉螺在采访中，康利直面了夹杂在种族讨论中的争议。一个最近的播客面试作者山姆哈里斯和查尔斯默里，同仁钟曲线这本书于1994年出版，是一本臭名昭著的书，深入探讨了种族与智商之间的关系。康利从生物学和社会学的角度，以一种冷静而坚定的态度来支持他的观点，即种族不是一个科学范畴。他解释说，基因组学现在正在过滤政治左派和右派提供的关于种族、智力和成功的神话和错误信息。
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采访成绩单
你写的那个“比赛没有科学地站起来”。为什么？
在美国，黑人、白人、西班牙裔、其他种族都是一滴规则，也就是所谓的低血统法，如果你有黑人血统、非裔美国人血统，你被归类为黑人这些美国种族划分的常识性概念实际上并没有映射到人类群体的遗传梯度或祖先差异上。事实上，这些真正的祖先差异掩盖了我们的种族观念。
你是说没有种族的遗传组成部分吗？
在我们的基因组中肯定存在遗传祖先信号，这很容易识别。例如，如果某人是100％，50％，25％，甚至是12.5％的阿基妥齐犹太人，这在基因组中是非常可识别的。如果有人有非洲祖先，我们可以认识到基因组。你得到的更精细，要么你需要真正详细的基因分型信息还是大样本大小，以真正识别小差异，如瑞典语和德语之间，或类似的东西。但是，我们在基因组中的历史起源存在肯定的信号。没有否认。我的观点是，他们实际上并没有加强我们在社会上争取争夺族，以及我们在美国或其他地方的日常生活中的行为，以此重要。
你如何定义种族?
我把种族定义为一种社会身份，不像种族，你不能选择你的身份。种族是一种从属关系。我实际上是第八个爱尔兰人，但在圣帕特里克节那天，特别是考虑到我的姓是爱尔兰人的姓，我可以选择百分之百的爱尔兰人，喝绿色啤酒，穿绿色衣服。但如果我说，“嗯，我也是英国人”或者“我也是犹太人”，人们不会说，“嗯，这说不通。”它是哪一个?选择。”它是个人的，它是从属的，你可以有多个种族身份。种族是由社会决定的。我不能选择自己的种族。我周围的社会，人们对我的反应，决定了我的种族。 Generally, even though there is a robust multiracial movement, you can only have one race. In fact, to the extent to which the scholars and activists are pushing the idea of multiracial classification, especially since the 2000 census allowed more than one choice, that’s pushing what we call race more toward what sociologists would call ethnicity.
比赛通常也意味着权力差异。这就是为什么种族的界限是如此策划，因为那里有真正的赌注。现在，我在社会学家制造的种族和种族之间做出了这种区别。但是，它不是一个硬线。显然，种族中的不平等。一些种族具有更高的地位和更高的相关收入等等，而不是其他种族。但这是种族与种族之间的根本区别。那就是所有社交，我会说。
从生物学上讲，有一些遗传基因是等位基因，核苷酸和重复序列更连续的分布，在一些种群中比在其他种群中更普遍。有些人称之为大陆祖先因为你不仅能识别出人们的祖先来自哪个大陆，甚至还能识别出次大陆的部落身份，这些部落身份拥有独特的遗传特征，并代代相传，我们今天可以在自己的基因组中看到。我们都有相同的基因，也就是说，相同的蛋白质编码序列，但在不同的组之间有显著的差异。其中一些具有重要的后果，如泰-萨克斯病或镰状细胞病，还有一些只是中性的累积突变，并没有太大的影响。
是什么让你解决遗传和种族？
我觉得，如果没有我们的历史，我们或许可以富有成效地讨论大陆血统和遗传梯度，并利用我们掌握的遗传工具对它们进行调查，了解人类迁移的模式和群体差异。一些人正在做这样的研究，例如，人们来到北美的时间比我们想象的要早。人工分析部分证明了这一点，但遗传分析也证明了这一点。通过基因分析，了解在新世界中谁与谁混血是非常有用的。我认为这一切都非常有趣，对人类科学非常重要。
“钟形曲线”的作者们在科学上是完全不成熟的，因为没有可以分析的基因证据。
然而，我认为考虑到优生学的历史，考虑到试图从本质上区分生物差异的历史，即使是在19世纪，达尔文站在他过去的敌人，宗教保守派一边的争论是很重要的，有一场辩论叫做单基因论和多基因论，“人类是一个物种还是多个物种?”达尔文，以科学证据为基础，认为我们都是一个物种。19世纪末，许多人抓住了他的观点，认为存在着基本的生理差异，并以此为从帝国主义、奴隶制到种族灭绝的一切辩护。我认为，考虑到把生物学作为政治手段的历史，很重要的一点是，我们知道种族不是一个生物学概念。
说到争议，是什么钟曲线还是
理查德·赫恩斯坦和查尔斯·默里在1994年写了这本书基于国家青年纵向调查中非常有限的数据智力在社会中的作用，以及进步，已经提高了，与此同时，基因在决定成功和谁领先方面的作用变得更加重要而环境的作用则减弱了。事实上，这是一个非常优雅的论点，如果是圆滑的，诡辩的论点，美国和其他现代社会已经成为精英统治，远远超过了过去的男孩时代，那时女性被排斥，犹太人和黑人被排斥在精英机构之外，等等，因此，成为精英统治的矛盾后果是，仍然存在的不平等更多地基于能力，因此更加棘手。
补充说，随着更高的教育变得更加重要，并且未来配偶的排序地，那么赋予遗传越来越越来越多地与其他人混在一起，但彼此再现。因此，在每种一代人中，进一步智力和社会经济成功的遗传差异。They added a number of other arguments, like that we’re living or entering a period of dysgenics where lower ability people were having more kids than higher ability people, leading to an overall “degrading of the population” despite all the evidence of the Flynn effect, which is IQ has actually been increasing over the course of the 20th and 21st century with each generation. Lastly, they made an argument that these dynamics explained racial differences in success and in other outcomes, and that they were based on innate genetic differences between what we’ve called social races.
有什么问题钟曲线还是
他们早在1990年代中期、1994年就提出了这一论点，当时还没有大规模的分子数据可用于人类分析。他们真的，至少，是完全不成熟的，科学地超过了他们的滑雪板，因为没有证据可以分析。当时我们所知道的基因或环境的重要性来自双胞胎研究、收养研究和其他一些方法。但基本上是通过观察大象的影子来推断大象有多大，而不是观察实际的大象本身。我们还没有对人类基因组进行测序。更重要的是，我们还没有开发出这些芯片，可以让人们将唾液发送到23andMe或祖先网站或其他实验室，获得他们实际分子序列的读数。今天，我们可以做到这一点，科学家们一直在这样做。无论是医学研究还是传统的社会、科学和经济调查，生物科学和社会科学联合起来进行了重大研究。我们现在可以提出他们20多年前提出的问题。
答案似乎是肯定的，一些遗传物质成功。这是不可否认的。但是，遗传学对社会经济成功变得更加重要，而不是20世纪早期的出生队列。它是平的。它没有加速。如果有的话，可能存在一些证据表明基因对认知能力和社会经济成功的重要性。例如，我们已经看到，随着环境发生在过去百年的变化，我们已经看到了对遗传效应，说，高度和肥胖症的肥胖效果真的被僵硬。今天，您的BMI比您的环境更加依赖于您的环境而不是100年前。
并不是那么所有的遗传效果都不稳定。有些人真的变得更加重要。吸烟的遗传学变得比今天更重要。But for intelligence and for socioeconomic status, how far people get in school, and all those kind of things, the evidence is just simply not there to support their claim that we’ve become more of a genetically stratified society than when we were in mid-20th century.
在最近一次对查尔斯·默里的采访中，作家山姆·哈里斯说:“似乎我们在提高一个人的智力方面，从环境角度做的事情很少，即使在童年时期也是如此。”并不是说环境不重要，但基因似乎占了50%到80%。”你觉得呢?
我曾经说过，基因可以解释大约50%的人类行为，包括认知能力。他们围捕。他们给出了更高的估计50%到80%是由基因决定的。我认为在这一点上没有共识。我还认为，这完全是对一种性状的遗传天命和我们是否能做些什么来改善它之间关系的误解。
左边喜欢说任何可识别的人群之间没有生物学差异。我们只知道这不是真的。
我现在跟你说话了。我可以在房间里看到你。你戴着眼镜。我有严重的近视，20多岁时有Lasik手术。现代社会中的近视几乎是完全遗传的。它几乎完全100％的遗传。它不存在现代的社会，主要是。这是我们环境的函数，但就谁获得或没有获得近视而言，它几乎100％的遗传决定。然而，我们都痊愈了我们的近视，所以用眼镜和手术说话，所以只是因为某些东西是遗传并不意味着你无法解决它。我相信认知能力或教育成功，非认知技能是真实的。 Just because they have a genetic basis in a cross-section among a population today does not mean that we cannot address it.
The Flynn effect that I mentioned, that the average IQ has been increasing over the course of the 20th century, shows that even if there’s a genetic basis, fixing the environment, getting lead out of gasoline, getting rid of asbestos, becoming a more knowledge-driven, cognitively complicated society—there’s lots of theories about why the Flynn effect is occurring. But basically, generally improving the health and well-being does raise the average IQ of the population. I think there’s plenty of evidence of that. Again, just because something has a genetic basis does not mean that we can’t do anything about it.
是否有遗传依据智力？
我认为行为遗传学文献和分子遗传学文献的普遍共识是认知能力肯定有遗传的基础。遗传因素占多大比例，环境因素占多大比例，还不得而知。事实上，有一些证据表明，尽管这是有争议的，但这本身就因社会地位而异。弗吉尼亚大学(University of Virginia)的心理学家埃里克·托克海默(Eric Turkheimer)指出，似乎当你的社会经济地位较低时，如果你在贫困中长大，环境就会胜过基因。你贫穷的环境甚至不允许你的遗传倾向抬头，可以这么说。
如果你有两个兄弟姐妹，一个有遗传天赋，另一个没有，他们最终会更相似，因为他们没有合适的资源或环境来允许这些差异出现。只有在高社会经济地位的家庭中，你才能看到基因效应的繁荣，所以你可以看到，差异是基于高社会经济地位家庭的基因。所以你不能独立于社会环境判断智商有多少是遗传的。这是一个视图。另一种观点是，我简短地告诉人们，如果你观察任何行为，它可能正负50%的环境因素和50%的遗传因素。有些基因较少，有些基因较多。此外，埃里克·图克海默创造了他所称的行为遗传学第一定律，即所有人类行为都是部分可遗传的。
政治剩余的基因和种族是什么？
我认为左派喜欢说，世界上任何可识别的人群之间绝对没有生理差异。从基因分析，从疾病流行程度，从世界各地的基因疾病流行程度，我们知道这不是真的。例如，我们知道生活在高海拔地区的人们，已经发展出了适应这种环境的基因。我们知道成年人的乳糖耐受性因人口而异，也知道我们成年后从大型家养哺乳动物那里喝牛奶。所以有真正的区别。我们不能说我们在生理上完全相同。
我认为尽可能地是2000年，哈佛末生物学家斯蒂芬J.古尔德说，基本上人类进化停止了4万年前或更多，以及你所看到的所有差异，你所看到的所有差异都是相同的蓝图的结果本质上。同样的人体生物学。但是，我们知道，例如，越来越多的证据表明进化已经增加了。这意味着自新石器时代革命10至12,000年前，因此等位基因的分离已经加快了。因此，这是左边紧贴于此没有科学举起的部分。
政治权利对基因和种族的错误是什么？
右翼人士认为，我们所谓的种族或种族差异存在着真正的基因基础，最重要的是，不同群体间基因等位基因频率的差异解释了有争议的人类行为，如犯罪和越轨行为，认知能力和我们关心的其他结果。他们真的很重视小效果。有一种叫做战士基因，通俗地说，是单胺氧化酶基因，它能降解神经递质，使它们可以重复使用。该基因中的等位基因存在群体水平的变异，并且与犯罪活动有关，瞧，人们正在争论犯罪行为中的种族差异是遗传的。
现在看来，这是一个虚假的效应。这是一个筷子问题(将在下面讨论)，它从未被复制，它被一次又一次地驳斥。事实上，领先的期刊行为遗传学refuses to publish single gene studies anymore because we now know that they’re probably false positives because, as I mentioned, any effects on behavior are teeny and spread across the genome, so it’s very hard to recognize a single effect of a particular gene and certainly not explaining group differences in observed behaviors. Yet the right refuses to see that scientific evidence, and is still stuck in 2003, when we thought that single genes explained big proportions of human behavior when they don’t, and they’re really just proxies for cultural differences.
你如何比较黑人和白人的智商得分？
没有否认在美国的黑人和白人之间存在测试得分差距。然而，这是什么事实是一个完全不同的故事。在遗传上，这两组之间的遗传差异解释了这两组之间的遗传差异是如此。事实上，有很多证据表明并非如此。例如，自20世纪60年代的民权胜利以来，测试得分差距缩小。如果它完全基因上基于或甚至主要基于遗传基础，那不应该发生。
第二，我们不能排除历史上的环境差异我们在美国黑人和白人之间看到的差异来进行一些残留的基因比较。即使现在我们可以像很多人一样直接测量基因组，这也不能帮助我们解释跨种群差异。黑人和白人的基因是不同的,因为很多遗传变异被截断在白人中,非洲以外的人口,由于阻塞走出非洲,在整个世界,本质上,居住着1000年至2000年共同的祖先。
右翼人士认为，我们社会上所说的种族或种族差异存在着真正的基因基础，这一观点有失偏颇。
当那种小的人口瓶颈时，它消除了很多建立在数千年的遗传变异。这种遗传变异仍然存在于非洲人口，这些人口不经历瓶颈。当然，有其他瓶颈，就像欧洲的Ashkenazi犹太人大约800年。冰岛人，一个岛屿人口，是一个巨大的人口瓶颈。
由于遗传多样性的基本差异，您无法比较白人和黑色之间的基因组。他们是苹果和橘子。因此，所有的分析都可以产生我们所谓的多基因分数，例如，预测欧洲人群的结果，并不能预测黑人群体。整个遗传建筑是不同的。
你可以在一个特定的祖先群体中进行分析，比如，西欧人，然后找到某种基因，或多或少地预测谁在认知测试或非认知技能上表现更好或更差。但你不能把这些估计输出到其他人群，比如非洲裔美国人，然后进行相同的分析。事实上，对于像高度这样中性的东西，它是行不通的。所谓的基因组连锁不平衡结构是不同的。换句话说，SNPs，我们测量和标记的A-C-T-G，在不同的人群中测量的是不同的东西。它们近似于不同的变化量。
因此，如果你对身高进行多基因评分，可以预测白人人口身高变异的很好百分比，基本上是50%，那么对非裔美国人的预测就不是很好。事实上，根据对白人的分析，如果我没记错的话，它预测非洲人口比他们所说的要短几英寸。在这方面，我们有一个客观指标。我们有身高。我们可以把白人的多基因评分转移到非裔美国人或非洲人身上，结果只是预测错误。无论我们是在体重指数、心血管疾病还是智力方面都是如此，所以我们真的无法对苹果和橙子进行比较。您只能在祖先群体内进行比较。
还有一个额外的问题，一旦你比较跨群体，你就把历史和文化与基因混淆了，因为它们都是一起遗传的，这就是所谓的人口分层，或筷子问题。你可以找到很多等位基因，很多基因变异，如果你分析一个白人和亚洲人的组合，就可以预测筷子的使用情况，但你最终发现的是，某些等位基因在亚洲人群中更常见某些等位基因在白人人群中更常见。它并不是导致使用筷子的原因，因为如果你观察这些人群，这些等位基因根本无法预测。它们只是与这些传承下来的文化传统相关。这是观察种族差异或大陆血统差异在任何结果中的巨大挑战之一，更不用说智力这种极具争议的东西了。
关于基因和环境的相互作用，我们应该更好地理解什么?
在基因和环境之间的热门想象中，存在急剧的线条。但这并不是真的存在。我们的环境暴露非常符合我们的遗传倾向。所以让我们说我有完美的球场，我完全与完美的球场相反。我有一个可怕的音乐耳朵。而且我很快就知道了我对音乐不好。所以是的，我不得不在中学乘坐单簧管。但我可以放弃的那一刻，我放弃了它。在完美的球场和节奏中有先天遗传倾向的孩子可能有许多更积极的奖励，以便以任何形式进行音乐。因此，让他或她自己在进一步培养音乐人才的环境中。 You can easily see that with athletics. You know, we don’t dote on people like me at the Olympic training center in Colorado.
我们不会把所有这些环境资源给那些没有遗传基因的人。甚至在家庭中，就是孩子，我们知道在孩子很小的时候给他们读书可以提高他们的语言能力。我们从实验中知道这一点。但即使是在家庭内部，孩子们在睡前多讲一个故事的程度上也存在差异。在某种程度上，他们正在构建自己的环境。
同样，如果您在某种环境中，您的遗传促使可能完全忽略或俯冲。If you’re the incredibly fast-twitch muscle, fine motor, or quick-reflex dexterity kid, born into a family of Asperger mathematicians—I’m sorry to use a cliched trope—you may not be able to fully express, or be supported in expressing, your innate athletic ability. And vice versa. If you’re the brainiac kid born into the family of the high school football coach, you wouldn’t be nurtured as much and the genetics wouldn’t flower.
所以你真的无法分开自然和培养。当我们谈论，智商或某物为50％的遗传时，基因的途径，包括通过环境的途径。基因组可能导致您到一个环境，然后产生良性循环以增加您的认知能力或认知能力的某些方面。就像展示早期的运动人才一样，你会被扫到更好的球队和更长的练习时间。所以我认为我们必须在我们想象我们刚刚在这方面选择一个高分的婴儿，而且我们的工作完成了，我们必须看到自然和培养的辫子。
我们将如何了解2025年的基因和智力？
2025年将发生的是，我们将有多种基因分数，这些分数预测到今天的一系列结果。因此，预测认知能力或教育的10％将至少加倍。我们将不得更接近科学的理解，或者我们只会稍微更接近科学的理解，其中这些基因是如何说话的，或者有它们的效果。
在完美的沥青倾向的那个孩子，以任何形式的形式做音乐的更多积极奖励。
例如，我们不知道基因对智商或受教育程度的影响是否通过中枢神经系统、大脑大小或皮层表面积、或身高和身体吸引力发挥作用。我们知道长得好看的孩子会从父母、老师和陌生人那里得到更多的关注。所以他们有更多的互动，他们有更多的语言发展。这可能与身高和基于身高或肤色的歧视有关。
当我们更全面地解释基于基因差异的，或与基因差异相关的种群变异时，当我们在这方面做得更好时，我们就会失去对机制的精确度。是的,我们做生物学注释分析表明这些顶级的74个基因为例,他们过度表达在中枢神经系统中,他们被其他研究显示在我们所说的表型有重要的作用,也就是说,措施,我们知道基因和智商之间的中间。就像我提到的，主要是中枢神经系统。然而，我们越提高这些多基因评分的预测能力，我们就越能捕捉到越来越广泛的影响。
我们真的不能从生物学的角度缩小范围，来准确地理解，你知道，如何创造一个更好的婴儿。我们可以通过选择来做到这一点，就像在过去的50到75年里，养鸡者把鸡的大小增加了四倍，尤其是鸡胸肉。我们现在可以用这些分数来做到这一点，比我们想让自己变得更聪明更科学，仅仅是根据观察到的互动进行交配，你知道，约会。但谁知道我们想不想这么做呢?希望我们没那么疯狂。但我不认为我们正在深入了解，至少，生物学和背后的发展过程到底是什么。
为什么你说很多“伪科学种族主义”感染了种族和遗传学讨论？
做一些草率的科学研究很容易证明两组之间存在基因差异这些基因差异与智商差异或其他差异相关，因为，如我所说，筷子问题群体之间存在基因差异，群体之间存在行为和社会差异，你可以很容易地将它们联系起来。认真、真正的科学有助于解决这些有争议的话题，有助于杀死那些恶龙，击退那些意识形态上的伪科学家。这就是为什么我一开始要做这个。
你提到钟曲线发表于1994年。我认为几年后发表了更重要的书，这是什么钱不能买：家庭收入和孩子的生命机会由芝加哥大学哈里斯公共政策学院的社会学家苏珊·梅尔提出。她展示了许多社会科学的假设，即收入越高的人，他们的孩子表现越好;这肯定是收入的因果关系，所以让我们提高收入吧。这本书正好是在福利改革的时候出版的，它真的建议，“等一下。我们从来没有做过一个大实验，我们随机分配不同收入水平的家庭，然后观察孩子，看谁做得更好。我们基本上不考虑相关数据和人员。有很多收入的家庭在很多方面都与没有收入的家庭有着根本的不同。”她用了很多巧妙的统计技巧来证明，收入对孩子的影响可能被大大夸大了。
就我个人而言，这让我陷入了一个兔子洞，试图理解收入和财富对孩子的结果的真正影响是什么，什么是虚假的，以及什么构成了这种虚假的影响?它是文化吗?这是遗传的吗?这就是我最终支出过去的20年里,首先寻找自然计量经济学实验来评估社会环境对孩子的影响,但最终进入野兽的肚子,试图了解基因可能会影响孩子socioeconomically。
如果你不是科学家，你会是什么？
天啊，就像我提到的，我父亲是个艺术家。但他的另一个专长是骑马。我大概平均每个周末有一天会和他一起去渡槽或贝尔蒙特赛马场。本质上，他做了我做的事，他使用背景和环境变量来预测哪匹马会赢得比赛，并试图从中赚钱。大学毕业后，我真的打算存点钱搬到加州，在湾区的金门牧场靠赛马为生，然后跳上货运火车。那实际上是我想要的职业，也就是用同样的统计分析技能来谋生，就像查尔斯·布可夫斯基(Charles bukowski)式的骑马运动员。但生活中还有其他的东西在等着我。
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