一个乌维利亚生物肠道朱利安萨萨默斯科有挑衅的诀窍。人类克隆。他说，如果我们有利于我们，我们大多数人都会容易接受它。至于优化创造聪明，更强大，更美丽的婴儿 - 他认为我们有伦理义务使用先进技术来选择最佳儿童。
作为哲学家彼得·辛格(Peter Singer)的protégé，萨乌莱斯库是牛津大学(University of Oxford)一位杰出的道德哲学家，他领导着上广实践伦理学中心(Uehiro Centre for Practical Ethics)。他还编辑医学伦理学杂志．萨普拉塞尔科并不害羞地踩到道德雷区。他对兴奋剂帮助骑自行车的人攀爬在游览法国之旅中攀登那些陡峭的山脉。一些精英运动员总是欺骗他们的表现，所以如果我们声称，我们可以使用允许低剂量掺杂的系统更好地执行措施。
那么萨武列斯库是不是就不那么无耻了？“事实上，我认为自己是常识的代言人，”他说，尽管他承认自己也收到过仇恨邮件。他感到沮丧的是，要想在互联网上不被激怒的情况下就大量的问题进行合理的辩论是多么困难。萨武列斯库认为，我们需要变得更加善于解决棘手的道德问题。否则，他说，人类物种将在未来几十年面临可怕的后果。
我在澳大利亚赶上了萨尔丝瓜，在那里他在安息日。我们谈到了各种迫在眉睫的道德问题，从新技术改变我们出生的方式以及我们如何死于如何将世界达到如何结束。
基因工程和人类克隆等新技术带来了哪些伦理挑战？
一旦这些技术提供了显著的好处，人们就会用脚投票。现在他们担心的是自然或上帝，但如果你能通过基因工程将人的寿命延长一倍，情况就会改变，就像我们在动物身上做的那样。如果你能确保你的孩子不会得阿尔茨海默病或帕金森病或糖尿病，人们就会使用基因工程。当它提供多余的器官和治愈衰老时，当然就会被使用。
克隆人现在已经不可能了。这会改变吗？
农场动物的克隆是常规，而人类的克隆则被用来生产用于治疗疾病的干细胞。现在可以克隆人了。你可以把早期的人类胚胎分裂成同卵双胞胎。这是安全的，而且相当有效。你可以冷冻其中一对同卵双胞胎，然后在第一对双胞胎出生几年后植入，这样你就可以生下相隔10年的同卵双胞胎。因此，这项技术已经存在。它之所以没有完成，是因为除了好奇或科学家的傲慢之外，它没有明确的意义。但一旦有了真正的需要，人们就会看到好处。
为什么我们需要这样做？
想象一下，妇女以后有孩子，即使在没有体外受精的孩子之后也是如此。让我们说你剩下一个胚胎，植入最后的胚胎。然后你在车祸中，即将失去妊娠。如果怀孕丢失，你可以从那种胚胎中捕获另一个胚胎，并克隆另一个胚胎。它会让你有机会拥有自己的孩子。因此，道德教训之一是您无法对其进行一般声明 - 例如，该克隆总是不道德，必须在所有情况下禁止。
所以你没有看到对人类克隆的任何基本伦理异议？
事实上，几乎没有人这样做。记住，每300次怀孕中就有1次涉及克隆。同卵双胞胎是克隆人。它们在基因上比使用核移植技术的克隆有更多的相关性，在核移植技术中，你从一个人身上获取一个皮肤细胞，然后从中创建一个克隆。
但双胞胎不是我们工程师的东西。刚刚发生了。
伦理学中的一个大错误是认为这意味着一切都不同。事实上，我们已经做到了，或者大自然已经做到了，这与个人无关，也与社会无关。如果一对同卵双胞胎不是通过胚胎的自然分裂，而是因为一些体外受精医生在受孕后第三天分裂了胚胎，那会有什么区别呢？我们是否应该突然改变对待他们的方式？他们是通过选择而非偶然产生的这一事实在道德上是无关紧要的。
为什么我们应该不同于膳食补充剂或类似于互联网这样的外部技术的遗传机制？
那么，我们可以扮演上帝的角色，篡改自然法则，创造本来不可能存在的东西，这是一种误导吗？
我们每天都在扮演上帝。正如英国哲学家托马斯·霍布斯(Thomas Hobbes)所说，人类的自然状态是一种肮脏、野蛮、短暂的生命。我们在接种疫苗时扮演上帝的角色。我们扮演上帝的角色，在妇女分娩时给她们止痛。挑战在于做出决定如何改变自然的进程，而不是是否改变它。我们的整个生活是完全不自然的。不孕症的矫正本质上是一种干预。避孕是对自然最基本方面的干预。
但是，使用避孕套远没有改变你未来孩子的基因组成那么复杂。
当你吸烟或喝酒时，你改变了你未来宝宝的遗传构成。病毒改变人类基因组。那么为什么你唯一一个有意的行为，旨在从所有这些其他事件中产生有益的结果，这是一个不那么有益的结果？在我的观点中，我们不仅应该使用测试来寻找基因，所以孩子不呈现出一种主要的遗传障碍，如血症或囊性纤维化或羽绒综合征，而且看待与生活中更大优势相关的基因。我的论点是我们应该选择有机会获得更好生活的孩子。大多数人说在疾病方面都很好，但一旦进入健康的范围，我们就不会干涉自然。
这引发了修补我们基因的幽灵。你可以创造出更聪明、更强壮、更美丽的孩子。
的确，你可以。在我看来，如果这些特征影响一个人的幸福，我们应该选择基因。今天的孩子们升高了缺乏注意力过度活跃障碍。但这并不是因为突然存在一些adhd流行病。这是因为如果你有差的冲动控制，如果你现在不能推迟到更大的奖励，那么你被瘫痪，如果你有差的冲动控制，那么你被瘫痪了。自我控制对于战略规划非常重要，而且利他林增强了脉冲控制的低端儿童的特征。现在，如果您能够测试胚胎中的较差的脉冲控制，我相信我们应该选择更好的机会在生活中具有更多选择，无论您是否想成为水管工，出租车司机，律师或总统。．
谈论冲动控制是一回事，而提高婴儿智力则是另一回事。这难道不会引起一个全新的道德问题吗？
它确实提高了另一个水平的道德问题，但我们已经旨在通过教育提高智力。计算机和互联网也是认知增强剂。我们给儿童食品补充剂和更好的饮食，以提高认知能力。那么为什么我们要对饮食补充剂或一些外部技术进行不同地治疗遗传机制，如互联网？唯一的区别是基因治疗真的有风险，这就是我们不这样做的原因。但如果它变得安全，基因治疗与任何其他生物或社会干预之间的道德术语没有差异。如果科学向我们提供改善人们生活的机会，我们应该使用它。
富人不会更多地进入创造比较穷人更聪明，更美丽的孩子？
它可能会极大地加剧不平等。我们需要为人们创造某种安全网，而不仅仅是加剧当前日益加剧的不平等趋势。尽管许多人的生活水平有所提高，但在19世纪，最富裕国家和最贫穷国家之间的差距是3比1。如今，这一比例已经超过了100比1，世界上最富有的三个人拥有的财富相当于最贫穷的6亿人拥有的财富。因此，一些道德约束将被置于无约束资本主义之上。我们正处在一个资本主义为我们服务得很好的时期。我父亲在二战后逃离了罗马尼亚，以逃避共产主义。我不会改变这段历史。但我们不能认为资本主义是历史的终结。我们需要规则来约束我们天性的阴暗面。 The market is not going to solve our biggest problems.
你担心优生学——创造优越的群体吗?
关注珍珠学的人还记得纳粹灭菌计划，并被视为不合适的人的灭绝。现在认识到纳粹德国并不是很重要的。灭菌部分是，但灭菌是通过欧洲和美国的常见。美国的许多州有优化法则，因此在智力残疾或精神病患者的人们对他们的意志进行消毒。这种优化学是20世纪较暗的两侧之一。
但优雅只是意味着有一个以某种方式更好的孩子。优化学在今天还活着。当人们对唐氏综合症或智力残疾进行筛选时，那就是珍珠化学者。纳粹神父有什么问题是它是非自愿的。人们别无选择。今天人们可以选择利用科学的成果来制定这些选择决策。今天，珍珠学是关于为自己提供更好或更糟的生活的情侣。
我们谈到了新的生殖技术。我们还需要重新思考人们如何死亡的道德？
有两个方面，我们必须面对。我们已经面临的一个 - 我们如何死去 - 我认为是道德上的不感兴趣。当然，人们应该被允许决定他们何时以及如何退出这个世界。我们对其进行法律的原因是宗教或基于奥术，过时的法律，就像你的身体属于国王，你无法渲染它不适合战斗！现在，这些在世俗社会中是不合适的。如果我想结束我的生命和别人想帮助我，那么国家或其他人的事业是什么？
那么关于死亡的有趣问题是什么？
有趣的问题是我们应该活多久。目前，我们在治疗心血管疾病或癌症方面已经达到了极限。但如果我们能攻克衰老，这是真正导致成人癌症、心血管疾病、中风和糖尿病的疾病，人们可以健康地活200年甚至更久。然后我们将面对一个深刻的问题，我们应该活多久?应该有多少人?我们将如何支付活到150岁的人的费用?年轻人将如何在社会上立足?生活会变得无聊吗?这些都是非常深刻和困难的问题。这是人们可以选择的事情吗，还是我们应该把终止妊娠的标准放在人们能活多久上? It may be that our death starts to become not just our choice, but society’s choice. Is it better to have a society with 500 million people living to 80, or 250 million people living to 160? Those are difficult questions that we may well have to decide. This idea that we’ll just leave it to the market to resolve is not going to wash.
我们不是那种被设计来生活在我们巨大的认知能力创造的世界里的动物。
你想住200或500年吗？
我想活得尽可能长。之后我就什么都没看到了!我想在尽可能恶劣的条件下生活。
所以你不是这些人认为死亡前景的人，以某种方式赋予生命意义？
不，一点也不。失败的前景赋予生命意义。现实情况是，当死亡不再盯着他们的脸看时，人们往往准备拥抱死亡。有些人选择安乐死并不是因为他们想要死亡，而是因为他们不想再过他们所拥有的低质量的生活。但是如果你身体健康，很少有人因为活得太久而真的想死。我认为挑战在于继续重塑你自己和你的生活。你已经看到今天的人们有两到三份工作，有两到三个家庭，但他们说自己受够了。我想继续尽可能长的时间。
你怎么看待雷·库兹韦尔和那些认为将会出现某种奇点的超人类主义者呢?这种奇点是指人与机器的融合，会在后人类时代产生一个全新的物种。
我对他们有些同情，我认为他们在那里推行这种观点是很好的。我不是超人类主义者，也不是后人类主义者。我认为它开始呈现出宗教的特征，它本身就是一种信仰。但这些想法很有趣，需要认真对待。我不会把我所有的鸡蛋放在他们的篮子里，但我会把一些鸡蛋放在他们的篮子里。技术力量的增长能力是指数级的;人类控制它的能力不会呈指数级增长。我们必须意识到我们所创造的技术已经到了失控的地步。
如果我们推测到2050年伦理环境将如何变化，你认为未来最大的挑战是什么?
我们正处于一个非常关键的时期。我们要么学会与世界各地的人生活在一起，要么我们将面临灭绝。我们已经形成了150个群体，在某种程度上，我们已经成功地扩展到民族国家。但你现在看到的是个人或小群体挑战大群体的能力。他们还没有使用生物武器等大规模杀伤性武器，但在10年或20年内，这些武器将进入数十万人的手中。我们可以继续在国家一级维持秩序，但不能在国际一级维持秩序的想法是站不住脚的。
所以我们最大的威胁是拥有大规模杀伤性武器的恐怖分子叛徒?
我认为存在两种威胁:单个个人或团体使用大规模杀伤性武器，以及在我们面临集体行动问题时我们的道德倾向受到限制。气候变化不是一个人的问题，而是整个群体的问题。这需要协调解决。从历史上看，我们可以在小组中解决这些问题。如果我们看到其他农民过度放牧，耗尽公共资源，我们可以惩罚他们。但当涉及到气候变化、资源枯竭、全球不平等或流行病威胁等问题时，我们无法以同样的方式看到我们自己的贡献。我们的心理是处理集体问题的障碍。
因为我们在小组中演变，我们部落以外的人是潜在的敌人。你说我们需要过去那个心理学吗？
是的。种族主义是隐性的。这是内置的。如果你研究人们的性格，他们会在潜意识里识别出群体外的成员，并对他们采取不同的行为。这并不是说我们不能通过法律或道德教育来克服这些偏见和偏见。但我们确实面临着一个重大挑战。我们不是那种被设计来生活在我们巨大的认知能力创造的世界里的动物——全球互联互通和大规模的先进技术。我们正进入一个新的阶段，管理我们行为的规则和规范不再合适。当我们面临减少偏见和种族主义的道德挑战时，一个非常困难的问题就出现了。
威胁有很多种。宇宙学家担心小行星会撞击我们。尼克·博斯特罗姆(Nick Bostrom)表示，人工智能可能会变得如此复杂，以至于将我们消灭。你在说别的吗?
我认为我们才是自己最大的威胁。房间里的大象就是人。在人类历史上，我们第一次真正掌握了自己的命运。我们有巨大的潜力去拥有前所未有的美好生活。我们就能活两倍的时间。有了电脑和互联网，我们已经比任何前辈都聪明了。但我们也有可能完全束缚自己，如果不摧毁自己。互联网就是一个很好的例子。在乔治•奥威尔的小说1984年，大哥把我们置于监视之下，控制和审查发生的一切。在某些方面，我们已经处于监视之下。但我担心的不是政府，至少不是英国或美国；是彼此。一旦我们发表了一些东西，它就会立即在互联网上传播到每一个狂热的团体，然后在几分钟内动员起来，创造出这样的势头，不管你说什么或真相是什么；重要的是感知。所以我们现在生活在一种互相审查的环境下，而且这种情况还会增加。
史蒂夫保尔森是威斯康星州公共收音机的行政制作人，据我们所知，威斯康星州公共收音机的全国综合展示。他是作者原子与伊甸园:宗教与科学的对话。你可以订阅TTBOOK的播客这里．
