E.莫里斯认为是托马斯·库恩把他从原本不适合的职业生涯中拯救了出来——他被普林斯顿大学赶了出来。1972年，库恩是普林斯顿大学哲学和科学史教授，并著有《科学》《科学革命的结构》，这给了世界的术语“模式转变。”由于莫里斯讲述的故事在他的新书，的烟灰缸莫里斯认为库恩是一个自大狂，库恩对此很反感《科学革命的结构》是真理和进步的攻击。
至少可以说，当时24岁的莫里斯已经是一个打破传统的人，他将继续制作一些我们这个时代最具原创性的纪录片。在开始他的职业生涯后，他与天堂之门1978年，一个关于宠物墓地的滑稽事件，莫里斯赢得了国际赞誉细细的蓝线这导致对一名死囚的谋杀定罪被推翻。2004年，莫里斯获得了奥斯卡奖战争迷雾这是对前国防部长罗伯特·麦克纳马拉（Robert McNamara）的解剖，他是越南战争的主要设计师。他的2017年电影，苦恼的原因这是奈飞公司(Netflix)出品的一部迷你剧，讲述的是围绕一名科学家的神秘故事。1975年，这名科学家在陆军的一个生物战争项目中工作，可疑地从酒店房间坠楼身亡。
的烟灰缸——莫里斯在下面的采访中解释了这个标题——就像莫里斯的电影一样引人注目和独特。简而言之，这是对库恩的长期打击，库恩于1996年死于癌症。这很精彩，也很有趣，但不可否认是片面的。在洛杉矶书评哥伦比亚大学(Columbia University)哲学教授菲利普·基切尔(Philip Kitcher)写了大量关于库恩的文章，他写道，他很欣赏库恩的烟灰缸因为它的机智，但是莫里斯把库恩简化成了一个卡通人物的烟灰缸在书的副标题中，库恩是“否认现实的人”，基切尔解释说，事实上库恩“试图将独立现实的思想与不断变化的世界的论点相匹配。”评论家劳拉·米勒写道那的烟灰缸打击她的“为达到更好的库恩的理解一个不太可能的来源，”不过是“为更好地理解埃罗尔·莫里斯的一个了不起的工具。”
在我们的采访中，莫里斯时而尖刻，时而滑稽，时而讽刺，时而愤怒。显然这些年他对库恩的看法并没有变冷。恰恰相反。
为什么库恩还让你生气?
其中的感情我有，可能是因为我是一个小男孩，是有这样的事，作为真理，这样的事情是虚假的。If there’s anything that gives some measure of nobility to the human enterprise, and there may not be, I would say it’s our search for truth, our search for some connection with the world around us, some understanding of where we are, who we are, what we do, what has happened, and what hasn’t happened. The truth is central to the human enterprise. What stuck in my craw was Kuhn’s underlying belief that there was no such thing as truth, perhaps no such thing as reality, no such thing as progress. It struck me then, and still strikes me now, as a postmodern and pernicious idea.
《科学革命的结构》是最有影响力的学术著作写过，不只是在科学史，而在于我们如何谈论真理和知识与现实之一。
是的，它变得非常受欢迎，但正如我的一个朋友曾经对我说的，“宠物石头也是。”
库恩的流行是因为他的短语“范式转移”。大致来说，这个想法就是爱因斯坦的出现取代了牛顿。他取代了关于宇宙的旧观点，现在牛顿主义者不能和爱因斯坦的人交谈，因为他们有两个根本不同的现实版本。
这是无稽之谈，因为科学家们一直在互相交谈。我们不断地改变着科学的本质，却又不丧失彼此交流的能力。我无法想象牛顿和爱因斯坦，如果他们有机会在一起交谈，他们会以一种沉默的、不理解的方式盯着对方。是的，他们会讨论这个，讨论那个，他们会争论各种各样的事情。但是说他们不能就科学和物质世界的本质进行交流是无稽之谈。
两百年前，人类白痴的99％就没有记录。现在我们有互联网。
库恩的观点是，如果我说错了，请纠正我，在某种程度上，我们总是被困在自己的偏见和理论中。我们不能超越范例。这种情况会一直持续下去，直到出现新的范式，然后我们的观点就会过时。
是的。这是一个如此简洁的陈述。我赞赏你的简洁。
对你来说，这种想法不仅是错误的，还是道德上的错误?
我会把它转过来。这在道德上是错误的，也是错误的。有一种想法是，“我们能接触到我们周围的世界吗?还是我们只是被困在自己的头脑里?”我的脑壳里有一团神经原生质，在思考，你凭什么认为这能让我接触到周围的世界?但还有另一种强大的直觉:尽管我们有限，尽管我们困惑，我们仍然可以寻找真理，我们可以对自己和我们周围的世界有更深的理解。
库恩作为教授是什么样的?
我是在美国威斯康星大学麦迪逊分校的本科生，这是美妙的。所以我想在普林斯顿大学研究生院将在山坡上的一颗璀璨的城市。它原来是一个扩展的访问，在一个山洞熊。令我失望的是，我发现那里的人都被教导胡说八道奇怪，屁股接吻的世界。谁是超级评判和傲慢，最终谁的一位教授所信奉的信念，我发现惨不忍睹，恶性。
你说的是库恩？
事实上我是。世界上有很多事情都让人幻灭。这当然是其中之一。
那么你为班级写了一篇论文，库恩写了30页的评论来回应你的论文？
是的，我认为评论比文章本身还要长。
他和你的意见有什么不同?
争论的焦点是我误解了麦克斯韦的电磁学理论。库恩有个怪毛病。令人讨厌的是人们总是根据现在来解释过去。这是一个令人担忧的问题。如果你写的是19世纪的电和磁，你就会试图从它们自己的角度去理解这些理论。但让我恼火的是，你有一本书——我想说是一本矛盾的、幼稚的、晦涩难懂的书——有人在告诉你，过去是无法触及的。这是一个范式转变!我们怎么可能理解19世纪发生了什么?我们现在是在20世纪中叶!这个理论本身似乎——人们总是用什么词呢?——“自暴自弃”。 Self-defeating in the sense that if it’s true, it’s false.
所以你就去库恩的办公室谈了这件事?
我试着谈谈这件事。
发生了什么事?
基本上，你知道，我不相处最简单的人。但我告诉他，我发现他的想法是荒谬的。
我知道他不会接受的。
没有，没有这么多。他得到了非常交叉。这是高级研究学院，一对夫妇从门爱因斯坦的老办公室下来。他非常气愤，他扔烟灰缸。
看着你？
我不能在这里详细介绍弹道。
但它或多或少是冲着你来的吧?
是的。
他把烟灰缸扔向你之前说了什么吗?
当我质疑整个基础的时候，他变得越来越生气《科学革命的结构》．这是非常奇怪的。我从没加入过邪教。我不是一个好的邪教信徒。我从来没想过要加入。但我发现自己陷入了一个邪教。这个邪教一直持续到今天，人们没有任何理由相信这些东西。具有讽刺意味的是，许多学术哲学家攻击库恩和《科学革命的结构》．这是为什么呢?我相信有很多制度上的原因，但哲学家们知道在其核心有一些腐朽的东西。你知道，我一直对历史很着迷，我经常问自己这个问题。这是一个关于历史的基本问题:我们能回到过去吗?
我有时说，语言发明人因此可以更有效地撒谎。
正确的。我们能知道到底发生了什么吗?
拿破仑被流放到圣赫勒拿岛时曾说过:“历史不过是公认的虚构故事。”有点愤世嫉俗的观点。我一直相信事情远不止如此，也许我们无法回到绝对的真相，但我们可以尝试。在某些情况下，成功了。我经常说，真相并不是通过某种方式，某种纪录片的方式来保证的。这是一种追求，一种追求。
在你1988年的纪录片中，细细的蓝线你做了一些具有挑衅性和争议性的事情。每一次你揭露一个新的证据，你都在重演这个故事。你说这是不同版本的事情。这是一种探寻真相的有趣方式。
你展示的办法，以故事并不意味着你说的有没有道理的想法，真理是主观的，或者事实是见仁见智。你不是说这种事情。你在做什么时翻身，在你的心中，在各种可能性，试图找到真相。我发现重演是一个无休止有价值的工具来了解我周围的世界。在细细的蓝线它把人们对这起谋杀的各种说法，对一名警官的可怕谋杀，一遍又一遍地翻来覆去地看，把它们形象化，从而更深刻地理解这些说法的真伪。
为什么你想深入这些主观体验，以此来揭示发生的事情的更深层次的真相？
因为这就是我们了解世界的方式。你有所有这些证人，故事是矛盾的。所有这些问题都是我想研究的，关于记忆，关于感知和观察。但我最想知道的是，他做到了吗？他是无辜的吗？他有罪吗？这些说法是真是假？经过两年半的调查，很明显他们是假的。他们判处了一个无辜的人死刑。他被电死后不到三天就来了。这是一个有点清醒的想法，特别是对他来说。
你是说库恩所提出的关于真理的观点与一个被定罪的人无罪的残酷事实是相反的吗?
绝对是的。我拿它开玩笑。库恩的牧师在被处决前前来拜访被判死刑的人，并告诉他忍耐一下。“你知道，这真的取决于你所处的模式。”
你的另一部电影，已知未知拉姆斯菲尔德(Donald Rumsfeld)及其在伊拉克战争中的角色，是一项对历史记录的调查。再说一遍，你是在调查同谋的程度吗?
这是不可避免的，因为战争是不必要的，最好的是误解和错误，最坏的是谎言。我认为历史包括两部分。首先是对历史的调查然后是对人们试图掩盖历史，否认历史，抹去历史的调查。通常，掩盖真相的故事如果不是比真相本身更有趣的话，也是同样有趣的。我想补充一句，如果没有真相这种东西，为什么人们会对掩盖真相如此感兴趣呢?
是您对历史真相的搜索结果在您的工作连接螺纹？
我想说的是对真相的探索和我对人们试图逃避真相的无尽迷恋。这很有趣，因为人们去看书和电影的时候都带着一套对未来的期望。我的书和电影经常给人带来意想不到的影响。我曾经是个私家侦探。骄傲的。而侦探工作的梦想就是，“那个人是无辜的，这个人是有罪的，我能证明这一点!”哦吼!”但这并不是调查世界的每一次尝试都能得到的快乐结果。有时我们在混乱中结束，有时我们不能证明我们想证明的东西。有时候我们知道什么是真的什么是假的，但我们无法证明它。
我写了一本书叫错误的荒野，摘自埃德加·爱伦·坡(Edgar Allan Poe)的一句名言——“在我即将给出的细节中，错误的荒野中有一片命运的小绿洲。杰弗里·麦克唐纳的情况下（一名医生因谋杀妻子和两个女儿而被判有罪），这是我多年来一直困扰的案件。我对此深信不疑，但我能证明他的清白或有罪吗？我不能。我所能证明的就是，对他的审判是一件令人憎恶的事情，是对他的操纵。我们可以说，他没有得到公正的审判，这是一种误判，但唉，我无法证明他有罪或无罪。
库恩的书很受欢迎，但正如我的一个朋友对我说的，“宠物石头也很受欢迎。”
从库恩到卡尔·罗夫再到唐纳德·特朗普。我得说，这是相当大胆的指控。
我不知道这是一条直线。而且它不会导致乙C.引起的，但有思想的相似性？看，躺在没有在20世纪发明的。它有着悠久的历史。我有时说，语言发明人因此可以更有效地撒谎。
库恩从来没有庆祝说谎。他只是说，我们永远无法知道绝对的真理。
他不是说我们不能知道绝对的真理，而是说没有绝对的真理可以被知道。这是一个更大、更有野心的主张。如果你把我绑在椅子上问我:“你认为你能知道绝对的真相吗?”我会说，“也许不会。”但我认为有一个真相是要知道的，而且，我们应该去追求它。我们不应该到处告诉别人，“你是X模式，我是Y模式，我们之间没有沟通，没有事实。”
那么，这与我们当前的政治时刻有什么联系呢?
当我们被告知存在“另类事实”时，我对另类事实有另一个名字：谎言。如果我们想象一个任何人都可以说任何话的世界，那么库恩是这个想法的创始人吗？当然不是。但他的作品是否符合一种后现代理念，即真理被驱逐出王国，相对主义盛行？我要小心我在这里说的话。他不是我们所知道的世界上每一个罪恶的源头。但他是当时，60年代、70年代和80年代，从事类似思想研究的哲学家的一部分，并获得了一定的知名度。而且，是的，我不喜欢它们。
库恩是否是一个绝对的相对主义者还存在争论。他当然也有辩护者，他们说他并不认为所有东西都是可以争取的，只是我们所能知道的是有限的。
最肯定的是，他有自己的辩护人，有些人强烈反对我对他的作品的解释。但库恩最让我烦恼的是，他陷入了一种不真诚的争论，一种滑向危险的境地。“是的，我今天是一个相对主义者，我明天不是一个相对主义者。”你说了那么多自相矛盾的话，以至于你什么都可以说。你得到了一堆糊状物。我发现这比赤裸裸的撒谎更令人不安，这当然是我们这个时代的一个特点。否认，困惑，误传，我们已经到了你甚至不知道该说什么的地步。这是现在最可怕的事情，我们判断真假的整个理性过程几乎都被抛到了窗外。
两百年前，99.999%的人类白痴没有记录在案。现在我们有了互联网。我们正处在信息和虚假信息的海洋中，一种双随机的混乱，你不知道哪一方是向上的，哪一方是向下的。我认为，现在比以往任何时候都更重要的是，强调理性的重要性，强调理性的重要性，强调理解真假的重要性，因为有太多的力量在反对它。如果我是这一切中间的一个微弱的声音，那么，就这样，我很高兴成为一个微弱的声音。
据我们所知，史蒂夫·保尔森是威斯康星州公共广播电台全国联合节目的执行制片人。他是这本书的作者原子与伊甸园:宗教与科学的对话。你可以订阅TTBOOK的播客在这里．
